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訪問王丹(九八年十一月二十日於美國波士頓)

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問:香港民主之聲(劉山青)
答:王丹

問:可不可以簡單的介紹你現在的生活,還有是不
  是你現在要打工來維持你的開銷?

答:對,我現在主要的事情,一個就是上學,一個
  就是打工。這兩個佔了我大部份的時間。打工
  ,對我來說,我更把它當成一種生活的體驗。
  過多一點普通一些的生活,我想這對我來說是
  很重要的。

問:你可不可以介紹你明年六四十周年有什麼活動
  ?

答:現在正在積極進行的一些比較主要的活動,就
  是在全球範圍內,發起一個百萬人的簽名運動
  ,呼籲政府平反六四,釋放政治犯,這個活動
  也正在進行中,也會在香港展開。

問:你可不可以說一說現在像中國這樣的社會基礎
  ,有沒有可能就在短期之內平反六四?

答:應該說,社會基礎是具備的。因為,本身對六
  四這個問題,老百姓自有公斷。基本上,絕大
  多數中國人認為,跟政府完全相反。但是,很
  短時間內也不太可能。主要是考慮到一個歷史
  積累的問題,就是政治制度,政治體制不可能
  短期內發生變化,那麼,六四這個問題,就不
  可能短期內得到解決。

問:你出來的時候,是不是說過不願意參加民運?

答:我沒有說過這句話。

問:(我是指)加入民運?

答:我也沒有說過不願意加入民運組織。我主要說
  時間比較緊,因為,作為一個學生,我沒有時
  間加入。所以,我從來沒有講過不願意。

問:你出來的時候,是不是說過要對六四負起責任
  ?為什麼屠城的責任,不是由軍隊,不是那些
  把持政權的人,而是你呢?

答:如果有人這樣理解的話,顯然是別有用心。因
  為,事實也是很清楚的,屠城的責任當然在政
  府。我講的責任,是指拋開政府的責任來講的
  ,我們要反思一些我們應當擔的義務,包括比
  如說爭取六四的平反,包括我們對六四的反思
  ,從當中汲取歷史教訓,這都是我們應該盡的
  責任。

問:你作為當時的組織者,你當時的決定,當然會
  影響到以後的發展,你對六的反思是怎樣的呀
  ?

答:對,我們現在都是在進行反思。這麼大的歷史
  事件,對整個世界的進程都產生了影響。我想
  這個反思也是需要時間的。那麼,至少有一點
  我們可以肯定的說,我們會以理性的、負責任
  的態度,推動中國社會在和平的前提下進行變
  革,是對中國最有利的。

問:根據你剛剛出來所講,是不是你承認在六四這
  個事情上,你在策略上出了錯誤?

答:我想比如當時在廣場上,學生是不是應該撤出
  來這樣的問題,都是可以在現在進行反思的。
  當然,我們有理由預測,如果當時學生從廣場
  上撤出來,可能比較好些。但這僅僅是歷史的
  假設,是不是真的這樣,我們也沒有這個權利
  去說。

問:當時的「五.一六宣言」,是直接針對鄧小平
  的。你覺得宣言對以後事情的發展,是不是起
  了一些作用或影響?

答:「五.一七宣言」發表的時候,中共已經做出
  派軍隊解決問題的決策。所以,我想這個聲明
  不會對事件有什麼直接的影響。共產黨政權從
  來不把一些學生、一些知識份子的言論看得很
  嚴重。

(按:經王丹糾正,問者所指的「五.一六宣言」
,應為「五.一七宣言」)

問:八九民運在六四鎮壓以前,你覺得有那些是關
  鍵的歷史時刻?

答:我想像「四.二七大遊行」,像五月十三號宣
  佈絕食,這都是在整個事件的發展過程中,一
  些比較關鍵的一個時刻。

問:當年的學生認為,以前民主運動的經驗是不重
  要的。如果當時的學生,對七九年的民主運動
  的一些經驗比較重視的話,你覺得會不會在決
  定上起一些作用?

答:中國民主運動始終存在著一個缺乏累積的問題
  。所以,在八九的時候,絕大部份的學生對七
  九年的事情,可以說毫無瞭解。所以,也不能
  說他們不尊重七九年的經驗,因為我們對那些
  經驗也一無所知。

問:在八九民運四、五月運動展開以前,知識份子
  對你們學生有什麼影響?

答:八九年上半年,知識界聯合發起了三次大規模
  的簽名運動,要求釋放魏京生等政治犯。我想
  這對學生產生的思想衝擊是比較大的,就是更
  進一步推動了學生對政治問題的關注和熱情。

問:要是讓你再領導八九民運一次,你在關鍵的時
  刻,會有什麼決定?你會怎樣做?

答:我想,在相同的歷史環境下,恐怕還會有相同
  的決定,但是,我希望在以後的民主運動中,
  我們能學會更多一些政治鬥爭的技巧,能夠以
  更理性的態度,來處理一些矛盾。

問:可不可以具體一點說,什麼是更加理性的矛盾
  ?

答:比如說,如果我們能想到,學生在廣場絕食後
  ,就撤不下來的話,我想,就不會發起絕食。
  所以,祇有這樣的前提,如果我們能想到的話
  。那麼,我們就不會發生這樣撤不下來的事情
  。

問:魏京生作為一個著名的民運人士來到美國。那
  麼,針對他在海外所做的事情,你對他有什麼
  看法?

答:我對他的勇氣和不懈的鬥志表示敬佩。

問:現在,因為魏京生在海外已經辦了一些聯合會
  議。在(十一月)二十八日也會有另外一次圓
  桌會議。你覺得學生一代,他們會不會有第三
  股力量起來?

答:作為天安門一代,從年齡、智慧和經歷來講,
  還不到說在政治上做更多事情的時候。我想,
  對我們來說,主要是一個學習和累積的問題。

問:但是,你們還是在明年的「六四」十周年裡面
  ,也會都很積極的做一些比如是簽名運動的事
  情,是嗎?

答:這個分兩部分:一個就是說(我們)因為「六
  四」而到了美國,或者在「六四」受到很大的
  衝擊。所以,在「六四」十周年,當然義不容
  辭,還是要做一些事情。第二點來說,我們也
  祇是盡力而為,能夠做到什麼的程度,我們也
  沒有絕對的答案,祇不過就是說盡我們的良知
  和心意。

問:戴睛說明年不應該悼念六四,你的看法怎樣?

答:戴睛的意思就是說,不要再進一步激化與政府
  的矛盾。但是,我想,矛盾是不是會激化,相
  方應不應該互有妥協。這個主要取決於若干前
  提的條件。比如說,政府應該做出一定的讓步
  。比如說,給予(民間)相當的自由政治空間
  。那麼,在這些前提條件還沒有出現的情況下
  ,我想矛盾繼續激化,也很難說是民間方面的
  責任。

問:以前,你曾經說過你希望到香港去,現在可不
  可以跟香港人講幾句?

答:如果要這樣的話,我就說,我現在仍然是愈來
  愈想在明年「六四」到香港,去跟香港的老百
  姓一齊來悼念「六四」。因為十周年是一個大
  忌。所以,我很高興,也很希望再次表達到我
  這樣的心願。

問:你認為未來會不會再出現像「六四」這樣的一
  個民主運動?

答:一模一樣的民主運動,在歷史上從來沒有過。
  我想,以後在中國還是會出現甚至規模更大的
  民主運動。但是,可能會跟「六四」這種情況
  不太一樣。

問:你所說的不同,是怎樣的不同?

答:因為,像「六四」這樣反映出很大的特點。作
  為學生一方,總是始終抱持著和平、理性、非
  暴力。但是,中國現在的社會矛盾愈來愈激烈
  。如果政府不盡早清污的話,不進行一些政治
  性的改革,社會矛盾以後爆發一些動盪和一些
  運動的話,我覺得再保持一些理性的態度,就
  比較困難了。

問:你對朱鎔基的看法怎樣?

答:歷史不是任由個人來決定的。所以,朱鎔基作
  為他本人來說,我想也不會對中國前途發生關
  鍵性的影響。

 



訪問王軍濤 Interview with WangJunTo